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《红土高原 城事记忆——顾奇伟先生访谈录》
2024-10-0910

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红土高原 城事记忆

顾奇伟先生访谈录

Gu Qiwei Interviews


Interview

导读


云南省城乡规划协会汇聚了一批资深学术顾问,他们是我们敬仰的老专家,也是我们尊敬的长辈和导师。这些前辈们为了支持边疆地区的建设和发展,从全国各地汇聚到云南,成为云南省城乡规划事业的奠基者。他们扎根于云南,数十年如一日地致力于规划事业,至今依然活跃在我省的规划领域。他们不仅是云南城乡规划和建设的参与者,更是这一进程的见证者。他们为云南的城乡规划建设作出了卓越的贡献,赢得了学界同仁的崇高敬意,被誉为行业的楷模。他们深厚的学术底蕴、高超的学术水平、对规划事业的无限热爱、对红土高原的深厚情感,以及无私扶持后辈的高尚品格,都是我们学习的榜样。聆听他们讲述云南城乡发展的历史,分享他们在这片红土高原上奋斗的故事,感受云南城乡发展的巨大变迁,是一份珍贵的精神财富,也是云南城乡规划建设史的宝贵篇章。  

任  洁


专家简介


在彩云之南的这片热土上,有这样一位城市规划的先驱者,他以笔为犁,以心为种,耕耘着城市的未来。他就是顾奇伟先生,一位从无锡走来,却在云南扎根的建筑规划大师。在访谈中,顾老深情回顾了自己的职业生涯,分享了他对城市规划的独到见解与深刻感悟。今天,就让我们跟随访问者的脚步,走进顾奇伟先生的世界,聆听那些关于规划、关于文化、关于变迁的故事。

顾奇伟,高级城乡规划师、国家一级注册建筑师、云南省勘察设计大师,享受国务院政府特殊津贴。1935年10月生于无锡,1957年毕业于同济大学建筑系城市规划专业,彼时正值青春韶华,他毅然按照国家期待,远赴云南,投身于云南省的城乡规划与建设事业。先后在云南省城建局、云南省设计院、云南省城乡规划设计研究院从事城市规划及建筑、园林设计工作,曾任云南省城乡规划设计研究院院长。著有《苦觅本土建筑》一书,多项设计成果获部、省优秀设计奖。


访谈时间:2024年7月1日

访谈地点:昆明

访 问 者:孙美静 李星余 韩璐 任洁



一、缘起与抉择:

响应号召,扎根云南

  INTERVIEW





 访问者 

顾院长,您作为无锡人,是什么样契机下使得您在上海读书,后来在云南工作呢?您来之前对云南有了解吗?

 顾奇伟 

回想起大学学生时代,国家百废俱兴,条件有限,但重视教育,关心学生的学习生活,不要学杂费、伙食费,连绘图仪器都是可以租的。所以在求学期间,就是一心想着把学习搞好,要对得起国家的培养,毕业后报效国家,回馈社会。当时国家处在一个特殊的历史时期,1953年到1957年是社会经济的高速发展期,全国各地的建设需要大量人才。1957年大学毕业,分配工作。由教授、书记、学生代表组成小组负责分配去向。当时班里推荐我当学生代表,在讨论分配时,我就先把我“分配”到云南。

去昆明报到,从上海出发,乘船、转长途汽车、火车,历经二十多天的时间跨越千山万水才到昆明,深深感受到祖国的大好河山和贫困。


二、规划实践:

改革开放时期的粗线条规划

  INTERVIEW





 访问者 

在您所参与的城乡规划项目中,您遇到了哪些挑战和困难?您是如何克服这些难题的?

 顾奇伟 

当然有。说实话,除了昆明需要全面规划建设外,其他城市主要还是解决温饱、农业这些基础的问题。当时昆明的规划是市里面在负责,省里面其他城市规划没有启动,所以三个月以后被下放到玉溪建筑公司做了一名普工,玉溪烟厂的仓库就是我在的工地。那时候虽然身体好不怕干活,但最苦恼的是没有专业书籍可购、可读。不过,云南当地的民居却引发我深刻的思考,我开始把民居作为最重要的营养。

1958年底,建设部发了通知,要求各地州州府所在地要编制粗线条规划,类似今时的概念规划,我就调回了昆明。此后三年的时间,我和建工厅的两位同事,去全省各地州做调查、包括局部测绘,当时没有测绘图,就用1:50000的军用地图放大作规划控制。后来,我有幸参与了丽江的规划工作,那个时候全国都在进行旧城改造,但还没有形成古城保护的理念,无从下手。当时狮子山西面有一处运动场,很多大型活动都在这个区域举行,而且场地相对平整,考虑到珍贵的老城应该保留,就作出丽江城市往西发展的规划。由于管理问题,很多规划图纸没有保留下来,但是丽江的粗线条规划,对数十年来的规划做了铺垫,在规划界也形成了共识,也确定了丽江的发展方向。



Ancient Buildings Sketch


古建筑速写




顾奇伟先生




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1996年9月顾奇伟先生代表专家组草拟《丽江古城》意见


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1996年9月顾奇伟先生代表专家组草拟对丽江古城保护发展的建议





三、古城保护:

感知文化,理解文化的厚度

  INTERVIEW





 访问者 

您到了云南以后做过的这么多项目里面,有没有印象比较深刻的呢?

 顾奇伟 

当时在云南省规划界形成了基本共识,一些底线保护的东西不要去碰,会带来一些社会问题。不过,真正让丽江古城完整保留下来的原因有三:一是当时没有能力进行大规模的开发建设,这是古城的自我保护;是朱良文老师发挥了很大的作用,当时的领导也很有前瞻性。80年代人大政府曾计划改造古城两条街,东西向和南北向两条大街穿过古城,当时刚好朱良文老师带学生实习看到了,写了封信给和志强省长,东大街拆除改造才停下来,才算把古城完整保留下来了;三是当地百姓对古城的深厚感情,他们自发地珍惜和保护着这片文化遗产。

到了85、86年,我们开始正式做丽江的保护规划,对民居、建筑等进行详细的调研和记录。老百姓在这个过程中也慢慢对古城保护有了概念。这一整个过程,是现代社会发展的需要,没到这一阶段,图纸就是墙上挂挂。说到文化素质,最早我对文化的理解是从陈从周老先生教授中国建筑史开始的,那时候讲到沧浪亭对我触动很大。因为当年考大学的时候,华东大区域的考生都集中在苏州考试,有些安排在苏州一中,我们六个同学分配到一处荒凉、废弃、破旧的老院子住宿。陈从周老先生建筑史课程讲到沧浪亭,才发现其中的一栋配楼正是我考大学时候的住处,荒凉凄凄令人生寒。我们作为高中生,有一些文化的底子,算是知识分子,但看不到残破建筑的文化内涵。我认为真正有文化素质的人,能从破旧、残缺中看到内在珍贵的东西,才能够叫做有文化素质。从那以后,开始提高自己对中国文化的认识,不仅仅是我们学到多少文化知识,而是去理解文化应该是人与人、人与社会、人与自然的内在关系。我认为对文化的认识和解释从来没有固定的标准,笼统来说,它涵盖了物质文明和精神文明。我们可以从民居中发掘贫困中的创造性。民居给人最大的解释,不是说有多大的精彩在其中,而是在那么穷困的情况下,为自己创造一个生存定居的环境。当代,我们的物质条件好的不得了,所谓继承传统,就是要最合理地利用这些资源条件,而不是简单地模仿或复制,对文化的理解实际上是对生活的理解。

2012年省规院当时承接了无锡惠山古镇88个祠堂的保护利用规划,这些祠堂战乱后破烂不堪,有的成了棺材寄存处。解放后,分配给穷困户作为公房居住,祠堂内部被隔成小间,祠堂第一进院落由于修路被拆除,导致这些祠堂长期淹没在“城中村”的市井当中。保护,单单凭我们设计单位的力量是不够的。规划编制之初,当地成立了祠堂文化研究会,成员都是一些退休的老人,比如报社主编等一些对历史文化有研究的人们,他们对这个片区的历史和祠堂几十年的变迁清清楚楚,他们让我们在规划中的每一次落笔都有所依据。对一个淹没在“城中村”中看不到祠堂痕迹的历史建筑调查,靠的就是这些“不务正业”却有高文化素质的人群,加上他们的人脉社会网络,这就是一地文化的厚度。

                 顾奇伟先生手绘木府复原图

四、古城保护:

从旧城改造到旧城保留

  INTERVIEW





 访问者 

您在之前的分享中提到了古城保护的一些心得,能否进一步谈谈您对于古城保护与现代城市建设之间平衡的看法?

 顾奇伟 

当我们着手规划时,必须深入思考城镇现代化的真正含义。我们的城镇大多有着千百年的历史,那么在未来的一百年中,它们又将如何发展?我们必须让我们的观念紧跟未来现代化的步伐。以停车问题为例,改革开放初期,我们低估了私家车的发展潜力,尽管国外已有公交优先的成熟经验,但我们当时未能预见中国私家车会如此迅速地普及。如今,问题显现,其根源在于我们当时的认识局限性,这一点在领导和各个部门中同样存在。

还有一个例子,1979年,省委开会讨论拆除东风广场检阅台,修建一栋政府接待宾馆,要听听设计院的意见,要我参加会议。我讲了两点,一是目前的检阅台是文革时期炸掉老的检阅台后新修的,现在又要炸掉新检阅台新修一栋楼,在老百姓当中的社会影响需要考虑。二是这个位置相当于北京天安门的位置,对修什么楼是需要慎重研究的,宾馆是否合适。最后,省委书记决定不修了。

所以在做项目的过程中,不在乎任务多重,只要大家协调好,大家思想碰撞以后,没有太多的磕磕碰碰,目标定清楚,就能很好地处理总规、控规、单体建筑、环境小品、施工现场等等各种问题。讲道理,求道理,合道理,就是规划。


五、项目印象:

文化的传承与表达

  INTERVIEW





 访问者 

在您的城乡规划工作生涯中,有没有哪个地方或区域让您产生了特殊的情感或记忆?

 顾奇伟 

我印象尤为深刻的是改革开放不久,保山要建哀牢文化中心,计划建设博物馆、图书馆和艺术馆等。这不仅解决了当时文物无处安放、随意堆放的问题,还能够促进开发建设,将个体商户聚集在一起。但我建议他们转变方向,专注于永昌文化,避免完全仿古的风格。我的职责主要是协助政府在规划思路、功能布局、环境设计以及单体建筑方案上提供咨询和修改图纸。我们对中央绿地的设计进行了长时间的思考和讨论,最终决定以历史长河为主题,从人类起源的九龙传说开始,经过哀牢归汉,再到抗战文化,直至展望未来。面向未来的主题采用了永昌地区著名的围棋子作为象征,设计了一盘未完成的围棋作为旱喷泉的中心。这些文化和设计元素都与永昌紧密相关。仅用两年左右时间,项目便顺利建成,对我来说,这是一个理想的经历,让我参与期间,目标一致、取长补短、尽心尽力中结识了许多朋友,我们至今仍保持联系。

顾奇伟先生主持设计的阿庐古洞景区行政用房实景照片


六、城市变迁:

以人为本,不保守,不跟潮

  INTERVIEW





 访问者 

回顾您从事云南古城保护工作的经历,您感受到了哪些显著的变迁?

 顾奇伟 

谈及变迁,当前的规划理念已经从重视自然生态转变为同时注重人文生态,文化实际上是人文生态的延伸。在城市发展过程中,由于对现代城市的理解尚未跟上经济社会的发展步伐,我们从事这项工作时,往往难以适应公共化、高度集约化的需求,整体意识尚显不足。许多方案过于注重表面的包装,但我认为不应过分追求美化效果,领导层也不应仅凭效果图作出判断。城市发展的核心应是以民为本,确保中低收入群体的权益。例如,1953年建成的昆明老文化宫,深受民众喜爱,人们愿意排队支付2角钱乘坐电梯,登顶远眺城市和滇池的美景。我们应多做一些贴近民众需求的实事。随着现代技术的不断进步,我们的观念也不能停滞不前,应超越小农意识,将公众利益置于首位。以“云上”与“云下”为例,我们应积极利用现代手段提高效率,不固守陈规,但同时也要在城市空间中充分满足人际交流的要求,不盲目追求潮流。

顾奇伟先生主持设计的人民英雄纪念碑与丽江地震纪念碑实景照片


七、寄语协会:期望与建议

  INTERVIEW





 访问者 

作为云南省城乡规划协会的资深顾问,您对未来协会的发展有何期望和建议?您认为协会应该如何更好地服务于云南省的城乡规划建设工作?

 顾奇伟 

一是要和谐规划建筑界要对竞争有正确的理解,我们要尊重地州、县市的管理、设计单位,形成互补的关系。二是要合作对于交流的形式也可以不局限在开会和学术活动上,也可以在具体项目上有合作,他们最熟悉当地,感情也深。我做过的项目能够做成功的,比如无锡、丽江、保山都是如此。三是对现在存在的问题我们必须持有自己的态度。面对挑战,我们不应回避,而应积极提出建议和解决方案;我们不应抱怨或讽刺,而应提出自己的想法,以便大家共同讨论,集思广益。

采访现场照片



顾奇伟先生访谈录

结语

GU QIWEI INTERVIEWS



在访谈中,顾奇伟先生用他平实而富有感染力的语言为我们描绘了一个个关于规划、关于文化、关于变迁的动人故事。他的经历不仅是他个人成长的见证,更是云南城乡规划事业发展的缩影。顾老对规划的执着与热爱,对文化的传承与尊重,都深深感染着每一位聆听者,也让我们对未来的城乡规划充满了期待与信心。




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