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红土高原 城事记忆
朱良文先生访谈录(下)
Zhu Liang Wen Interviews
Interview
导读
云南省城乡规划协会汇聚了一批资深学术顾问,他们是我们敬仰的老专家,也是我们尊敬的长辈和导师。这些前辈们为了支持边疆地区的建设和发展,从全国各地汇聚到云南,成为云南省城乡规划事业的奠基者。他们扎根于云南,数十年如一日地致力于规划事业,至今依然活跃在我省的规划领域。他们不仅是云南城乡规划和建设的参与者,更是这一进程的见证者。他们为云南的城乡规划建设作出了卓越的贡献,赢得了学界同仁的崇高敬意,被誉为行业的楷模。他们深厚的学术底蕴、高超的学术水平、对规划事业的无限热爱、对红土高原的深厚情感,以及无私扶持后辈的高尚品格,都是我们学习的榜样。聆听他们讲述云南城乡发展的历史,分享他们在这片红土高原上奋斗的故事,感受云南城乡发展的巨大变迁,是一份珍贵的精神财富,也是云南城乡规划建设史的宝贵篇章。
任 洁
朱
良
文
专家简介
昆明理工大学建筑与城市规划学院教授,1960年天津大学建筑系毕业后到华南工学院(现华南理工大学)任教,1975年初调来云南,曾负责建筑学科的筹建,任云南工学院建筑学系首任系主任、云南工业大学建工学院院长。长期从事地方民族建筑及传统建筑文化遗产保护传承的研究,先后出版《丽江古城与纳西族民居》《THE DAI》《传统民居价值与传承》等专著。2010年被授予“中国民居建筑大师”称号。“元阳阿者科哈尼族蘑菇房保护性改造”于2016年获住建部田园建筑一等奖。2018年获“中国民族建筑事业终身成就奖”。
访谈时间:2024年4月25日
访谈地点:昆明
访 问 者:郝晶 王若镤 任洁
Interview
【在云南民族建筑研究方面的工作经历】
# 03
访问者
朱老师,是什么契机让您致力于民族建筑的研究,成为了“中国民居建筑大师”?
朱良文
中国的民族建筑研究最主要涉及的是传统民居。中国的传统民居研究大概有几个阶段,最早是1938年左右,刘敦桢、刘致平等先生在做中国传统古建筑调查时已涉足传统民居。他们是建筑史学方面的老前辈了,刘致平先生曾在《中国营造学社汇刊》上发表“云南一颗印”,刘敦桢先生后来著有《中国住宅概说》。后面就是上世纪60年代建设部要求全国开展传统民居调查,云南省设计院那时也做了这项工作,收集了不少宝贵的第一手资料,后来的《云南民居》有些就是那时候的资料。但很快就到了文化大革命,很多地方调查资料都遗失了。文革后,80年代改革开放,当时世界建筑界在反思现代建筑,许多国家都在搞传统地域建筑研究,我国建筑界也开始兴起地方民族建筑、特别是传统民居的研究,各地成果颇为丰硕;我们也是从1981年起开始进入云南少数民族传统民居研究的。
我是毕业后分配到华南工学院(现华南理工大学)任教的,分到了规划教研室任助教。1963年,我被调到了正在筹建的亚热带建筑研究室,研究室当时由系主任陈伯齐教授挂帅,由三位不同研究方向的中年骨干教师具体负责。研究所筹备就绪后,我就跟着老师们搞住宅建筑研究,也参与对广州传统老民居搞一些调查测绘,帮老先生整理资料画图等,工作之余自选课题,写一些读书报告或研究心得,能干的事情都积极去做。正好搞得有点眉目了,66年文化大革命来了,就什么事情都停下来了。文革初期还积极参加,后来越来越搞不清楚,逍遥了一段时间,后想不能总闲着,就自己跑到广州市设计院去实习,跟着设计院的主任建筑师,参与他们做方案画图,干了差不多将近一年。后来教师下放干校,我被留下参加“工农兵”学员教学、带学生下农村接受再教育等,直到文革后期74年底离开华工,调来云南。
到了云南之后,我就深深被云南吸引了,云南的民族建筑太丰富了。来之前我看过刘敦桢先生《中国住宅概说》一书,书里有多处提到云南,特别是其中有三处谈丽江民居的文字及很漂亮的插画给我印象很深,这就是我对云南民居的第一印象。所以1981年我们第一次搞云南民居测绘我就提出去丽江。谁知进入丽江一看,这里不仅有精彩的丽江民居,还有那么美、那么完整的一座古城,它没有宣传过,外面不知道,我太惊喜了!81年我们对古城民居搞了调查测绘,82年拍了录像片,83年底《建筑师》正式发表了我的第一篇学术论文,88年又出书了,这如果在当时的华南工学院来说是绝对没有这个条件的。所以丽江使我终身受益,使我感到在云南民族建筑大有搞场,这也促使我确定了自己的学术研究方向。
我走进传统民居学术领域,华南工学院的陆元鼎先生对我的帮助很大。1988年陆先生筹备在华工召开中国民居第一次学术会议,并计划成立全国性的民居研究学术机构,他事先约我作为筹备组成员参与其中。因为云南是传统民居建筑资源最丰富的一块宝地,当时我又是云南工学院刚刚成立的建筑学系的系主任,他知道我也在搞民居研究,而且已经出版了丽江民居的第一本书;加上我早年在华工帮他作过一点画图等工作,给他留下了一点做事比较认真、好使唤的印象。所以此后二十年在中国传统民居学术委员会里我一直作为他的助手任副主任委员(图1),既协助他组织了数十次大小学术会议(其中1990年中国民居第二次学术会议及几次中、小型研讨会,就在我们学校召开),又促进了我的不断研究,并出了一些研究成果。
图1 陆元鼎先生与朱良文在研究传统民居学术委员会工作
访问者
谈起民居建筑,我们很想知道您当年在阿者科做哈尼族建筑改造的时候,有哪些体会或者有趣的经历?
朱良文
元阳梯田申遗成功是在2013年6月。在2012年,清华同衡的设计团队在元阳选了5个重点村寨在帮助做重点整治。2012年底,当时元阳的县长、后来的县委书记李维,派人来找我,他说:“我们明年六七月份就要申报世界遗产,现在做5个重点村寨保护就那么困难,我们一共82个村寨要怎么保护?你在丽江做了很多工作,能不能帮助我们对82个村寨面上怎么保就像丽江那样编一本手册?” 我因为之前在丽江编过《丽江古城传统民居保护维修手册》,这本手册在全国还是挺有名的。我说:“你这个要求当然好,但丽江那本手册是在我之前10多年研究基础上又花了1年多的时间才编出的,不做深入现场调研及具体工作,我怎么编的出来?”于是他请我带队伍到现场工作。13年初,我带着李莉萍、程海帆、毛志睿、施维克等及学生下去,先对82个村寨及民居作全面调查,掌握确切的数据,同时参与做一些民居保护技术的探索。通过详尽调查我们发现了问题的严重性:在中规院作的保护规划及申遗材料中,要求遗产区内55%的蘑菇房要保护下来,我们一算是10,800栋,但我们调查了82个村子里现存蘑菇房才有1700多栋,而其中80%-90%都是破破烂烂急需修缮的(屋顶茅草通常三四年就要更换1次),要保10,800栋完全脱离实际。怎么办?我们研究后提出把村落分为三级,民居分为四类,分级分类保护。我写了一份8页纸的报告,附了3个图表和附件。后来省文化厅的熊正益厅长看过这份报告后认为,这才是实事求是,比较可信和可行。他让我一定要在一个梯田遗产保护的国际学术研讨会上发言,一定要把我们调查的真实情况及保护办法讲出来。后来当地领导也是以这份报告为依据进行保护管理。
我们后面的工作除了按当地要求做了几个村落的规划等面上工作外,我一直想抓一个重点村落探索具体的保护办法,我们选择了核心区五个重点村寨之一、2013年刚获得的国家级传统村落、目前保留最完整的阿者科村。我们争取到省住建厅支持,将其作为2014年省级重点村落交给我们来规划。我们提出针对过去村落规划的经验教训,在规划思想与规划方法上进行新的探索。特别是规划完成后我们主动提出“参与规划实施全过程”——这是一次重大的突破。当地领导非常支持,但也意味着我们要做无偿奉献(无费用,赔时间)。不过县级领导为我们在村内提供了一栋腾空的蘑菇房来做办公用房使用三年,但要我们自己出钱改造并作示范,这给了我们一次探索的机会。
在阿者科村规划时,很多村民希望拆除原有蘑菇房盖新房(村长首先提出要求),这样村寨原有传统风貌将遭破坏;我们说服他们对原蘑菇屋进行修缮、改造,他们都不愿意。于是我们准备利用这栋蘑菇房做内部改造试验。改造中有一核心难点是底层空间的利用。过去底层养牛,净高只有1.7米多,现在利用则高度不够;以前有人试验将底层抬高60公分左右,梁板柱全部拆除向上升,原有的土坯外墙受影响,施工也困难,村民不接受。这次我们决定不向上抬,而是向下挖,但下挖因受力关系不能沿墙柱边直接挖下去,要按45度角的受力原理放侧脚,挖的越深,侧脚也越大,那剩下的空间就很有限了,这就逼着我们对室内做精准设计了。我们确定下挖40公分,那侧脚不挖的40公分高度正好是床、凳的高度,如同北方的坑。这样的方法墙、柱、梁都不用动,施工工作量少,还省了不少钱。整栋蘑菇楼改造、修缮、装修我们用了15万元(包括后面的家具、设备、用具总计25万元),没做太多设计图,就在现场研究画了几张草图,现场指导,请当地工匠与村民施工。村民每天随时来看,“今天亮堂了”,“里面蛮大的,怎么跟以前不一样了”……三个半月后,这栋蘑菇房内部大大改观,外貌却保持原样(图2)。村民亲眼看到原有蘑菇房不拆也能改的好,还省钱,他们不再要求拆旧建新了。
鉴于这栋蘑菇房的创造性、低造价的改造修缮办法及良好的效果,且通过一栋房的成功试验保住了全村的传统风貌,意义重大,所以获得了2016年住建部田园建筑一等奖;后来由北京做了展板,还参加了威尼斯国际建筑双年展。所以这是个机遇,你抓住矛盾认真努力解决,成果就出来了。后来2016-2017年我们在现场帮助搞村寨环境整治;2018年又现场设计,指导完成了26栋不可移动文物蘑菇房的保护修缮。通过几年的现场工作,村寨的居住条件改善,环境品质提升,风貌得到完整保护,为后来的旅游发展打下了良好的基础。现在阿者科在全国有了一定的声誉。
蘑菇房改造设计手稿 蘑菇房外观照片
改造前 蘑菇房改造前后对比1 改造后
改造前 蘑菇房改造前后对比2 改造后
改造前 蘑菇房改造前后对比3 改造后
图2 阿者科村一栋蘑菇房的改造修缮试验效果
Interview
【对规划行业及协会的寄望】
# 04
访问者
朱老师,您这些年一直在指导云南省美丽县城及五城同创等相关工作,对全省各城镇的建设情况都比较了解,那么您对云南省当前城乡规划和建设工作有什么想法和建议?
朱良文
云南这几年在美丽县城建设方面做了大量工作,城市品质有较大提高,当然也还存在一些问题。对云南省当前城乡规划和建设工作,我觉得有三个问题:一个是风貌品质还需要进一步提高。有的城市还存在不小差距,城市管理相关部门协调不够。第二个是城市品位的问题,这涉及城市文化内涵的挖掘与展现。一个人的品位是个文化修养问题,一个城市品位的高低雅俗与城市管理者的审美修养、感性素质相关。第三个是云南的民族化要与现代化相结合。民族性的东西没有一定的条件成不了世界性的东西,不要自己觉得过去的东西都是好的,要提炼。城市风貌中的“穿衣戴帽”只是一种补救办法(而且需要高水平设计),城市的美是一种空间艺术,不是平面艺术,要进行高水平的城市设计。民族性的城市在展现自己民族特色的同时也需与时代结合,与社会经济及人民生活的现代化融合,与现代审美需求相适应。要大力倡导民族建筑的现代发展探索。
访问者
朱老师,您对云南省城乡规划协会的工作,有什么寄望和建议?
朱良文
我觉得云南省规划协会包括历史文化专委会在内的几个专委会做的还是很不错的,组织了不少专业学术活动,团结了一大批人,我觉得专委会现在做的很多工作,像你们这种采访活动,都有价值、有意义(图3)。我觉得专委会今后可以进一步加强几个方面工作:一是加强规划单位之间的交流,相互学习,共同提高业务水平;二是活跃专家、学者及专业工作者这些人群的思想,能够探讨一些问题,多开专题性的学术交流或研讨会;三更重要的是协会及专委会要主动地给政府多做一点工作,提供社会服务,这就要求专委会应面向实际,接触社会实践,发现问题及时提出意见。我觉得我们协会可以干这几个事,一个为政府,一个为单位,一个为专业工作者,社会组织就是要为社会服务,实际上你们现在做得挺好。
图3 采访图片
访问者
您对当下规划建设人才的培养有什么寄望和建议?
朱良文
关于规划人才的培养,当前不是数量问题,关键是提高质量。高水平、高素质、高质量的规划人才(包括规划设计与规划管理),云南大大的不够,这从云南城市规划的实践效果与东部城市比较即可看出。
规划是门综合性极强的学科。从宏观来说它涉及社会、经济、人文、地理各方面;从微观来说涉及与城乡建设相关的技术、艺术多领域。高质量的规划人才培养不是仅靠学校教育就能完成的,还要靠社会实践的锻炼与提高。规划工作者要不断学习新的东西,包括新的规划思想与理论、新的规划技术与方法。这里谈两点感想。
一点是策划对规划的重要性。过去规划不太谈策划,随着当代城市的发展,城市经济的效益与先导策划有着直接的关系。例如玉龙县城市规划在城市中轴核心位置规划了一个宽约70多米、长约200米的城市中心公园,现已建成,这是非常难得的。它本应为居民创造良好的休闲空间、为城市树立美好的形象、为城市带来经济活力;可是由于这个城市中心公园策划定位为“非物质文化遗传公园”,两侧又为城市交通干道夹持,人不易进入,周边为非遗展示建成的几栋建筑因没有什么“非遗”内容而转为办公、美容、餐饮等,非常冷清,城市中心地段竟然毫无人气,周边的黄金地段用地至今也未发展起来。这就是策划不当给城市带来的负面影响。
再一点关于规划工作者的艺术修养问题,这本是一个基本要求。早年的城市规划比较强调城市艺术;随着城市的发展,现代城市的问题复杂多了,用地、指标、容积率等等成为重要的问题,但不能不谈城市艺术。为什么我总是强调城市风貌品质、城市品位问题?因为现在这方面暴露出的问题较多。例如有个城市把仅有的一条不宽的江规划在相距500米的城市干道中央、夹于两边房地产用地中间,成为房地产区域内的绿化水面用地,而不是偏于干道一侧、向城市开放、为全民服务的城市靓丽景观。再如现在的规划地块随便划区,道路任意拉直,不讲究地形的利用,不讲究借景、对景的景观打造等等屡见不鲜,这些都与规划工作者的艺术素质相关。提高规划质量、提高规划水平都与规划建设与管理人才的培养质量分不开的。
红土高原 城事记忆
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