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《红土高原 城事记忆——朱良文先生访谈录(上)》
2024-09-0315




红土高原 城事记忆

朱良文先生访谈录(上)

Zhu Liang Wen Interviews


Interview

导读


云南省城乡规划协会汇聚了一批资深学术顾问,他们是我们敬仰的老专家,也是我们尊敬的长辈和导师。这些前辈们为了支持边疆地区的建设和发展,从全国各地汇聚到云南,成为云南省城乡规划事业的奠基者。他们扎根于云南,数十年如一日地致力于规划事业,至今依然活跃在我省的规划领域。他们不仅是云南城乡规划和建设的参与者,更是这一进程的见证者。他们为云南的城乡规划建设作出了卓越的贡献,赢得了学界同仁的崇高敬意,被誉为行业的楷模。他们深厚的学术底蕴、高超的学术水平、对规划事业的无限热爱、对红土高原的深厚情感,以及无私扶持后辈的高尚品格,都是我们学习的榜样。聆听他们讲述云南城乡发展的历史,分享他们在这片红土高原上奋斗的故事,感受云南城乡发展的巨大变迁,是一份珍贵的精神财富,也是云南城乡规划建设史的宝贵篇章。  

任  洁


专家简介


昆明理工大学建筑与城市规划学院教授,1960年天津大学建筑系毕业后到华南工学院(现华南理工大学)任教,1975年初调来云南,曾负责建筑学科的筹建,任云南工学院建筑学系首任系主任、云南工业大学建工学院院长。长期从事地方民族建筑及传统建筑文化遗产保护传承的研究,先后出版《丽江古城与纳西族民居》《THE DAI》《传统民居价值与传承》等专著。2010年被授予“中国民居建筑大师”称号。“元阳阿者科哈尼族蘑菇房保护性改造”于2016年获住建部田园建筑一等奖。2018年获“中国民族建筑事业终身成就奖”。


访谈时间:2024年4月25日

访谈地点:昆明

访 问 者:郝晶 王若镤 任洁


 Interview

到昆明工作的契机以及建筑规划专业教学的经历】

# 01





 访问者 

朱老师,您好,我们了解到1960年您从天津大学建筑学系毕业后,先到华南工学院任教,后来是什么契机使您到云南任教,什么吸引你留在云南?

 朱良文 

我是嫁到云南来的,因为我爱人是昆明医学院的教师,本来是她调到广州的,但种种原因最后是我于1975年1月份从广州调来昆明。1974年8月,利用暑假我先来了一趟昆明联系单位,当时云南的几所大学都没有建筑学科,就想那就到设计单位也行。这次来首先认识了饶维纯,他是华南工学院58届毕业生,同时也认识了顾奇伟,通过他们的介绍,决定想调到云南省设计院。但在我调来云南后,却让我到省教育厅报到,因为正赶上云南工学院成立,教师人才稀缺,要我参与云工建筑学科的筹建。当时正是文革的后期,云工的筹建受“左”的干扰较重,不知云工会办到哪里、办成啥样,我想还是争取到设计院去吧。后来争取未成,加上我内心对教育还是比较尊重的,所以最后还是到了云南工学院。初到云南,我就对云南刮目相看。总体来说云南有两个方面吸引我,一个就是从专业角度来说,云南的民族建筑太丰富了。这里有许多好东西吸引着我。第二是云南的人文关系很好,接触的人都比较朴实,这跟广州对比太强烈了。再者初来昆明在翠湖看到有很多年轻人拿着琴那么轻松地玩音乐,生活轻松惬意,在广州的时候我就感受不到这种氛围。





 访问者 

您作为云南建筑教育的先驱和开拓者,当年刚到云南任教,在建筑学教学方面有什么新的思考和尝试?

 朱良文 

1978年,云南工学院开始决定招收工民建专业,我是筹备组成员,负责教学计划。8月底建工系成立,我担任建筑学教研组组长,一方面上工民建专业课,同时负责继续筹建建筑学专业。当时我意识到要把云南的建筑学专业办起来,有两点是很关键的。第一点是,一定要按建筑学专业的规律来办,要依靠老院校的办学经验。我先后去了清华、天大、同济、东南、华南这些老牌名校求教,去拜访了各校的一些知名的专家教授与前辈。对于云南办建筑学,他们都表示大力支持,尤其是吴良镛先生,他明确说“云南办建筑学专业非常必要”,并提出可以在两个方面给予支持,一是帮云南多培养人才、培训师资;二是在学科建设和研究方面给予支持。第二点是,必须搞好建筑学教师队伍的建设。当时,教师队伍建设是最大的难题,我们为什么从1979年开始筹备,结果一直到1983年才开始招生?就是没老师,当时建筑学方面的人才实在太稀缺了,开始包括我在内只有三位老师,其中两位还没高校教学经历。大家想了很多办法,不断地调建筑学专业人才来校,包括了81届的施维琳、潘欣,82届的王冬,他们刚毕业,也都没教学经验,我们就抓紧安排相关的培训。1984年秋,迫于当时师资不足的压力,我们创新提出试行“开放型师资”办学,得到了学校的批准,聘请了王翠兰、汪骅、饶维纯、顾奇伟等7位老总作为兼职教师,全方位的参与教学、教研等活动,逐步才建立起了包括专职与兼职在内建筑学的教师队伍。

另外,因为机遇,在建筑学专业开办不久的1984年,学校赠与了美国卡内基·梅隆大学一份《丽江古城与纳西族民居》的学术性录像带,打开了与国外学校间的联系渠道,为卡内基·梅隆大学开办了“云南建筑讲习班”。美国匹兹堡大学也主动联系我们想合作开展培养城市规划高级人才的研究生班,这个经省长亲自批准,成为了云南省在改革开放后的第一个智力引进项目。1987年9月研究生班开办,招收了17名学生进入一年预科(英语学习)。但这时遇到经费(外汇)困难的麻烦,后来哥伦比亚大学得知消息,主动提出以优惠的条件和我们学校联合办学,1987年我们就和哥伦比亚大学正式合办“城市与区域规划研究生班”(图1),他们派来了很好的老师,中外思想在这里进行交流和碰撞。在与美合办研究生班前,我们去教育部汇报情况,当时的一位研究生司长都表示不可思议,云南工学院一个名不见经传的新建高校怎么一开始就想到跟国外合作。

图1.1987年5月朱良文随于仪院长访美,与哥伦比亚大学规划研究生院签订了中美合办《城市与区域规划研究生班》协议


1986年国家恢复了高校的学位授予权评审,我校建筑学专业也申报了硕士点,但遇到了困难,当时申报条件是必须具备两个正教授和三届本科毕业生,其实我们两样都不具备。当时评审组打电话来核实条件,正是由于我校试行“开放型师资”的决定及相关聘任文件,王翠兰、汪骅二人早已正式聘任为正教授,当时作为评审组组长的齐康先生认为:国外建筑院校的师资队伍即包括兼职教师,王、汪二位教授应予承认。至于云南工学院建筑学本科虽刚开办两年,尚无毕业生,但经批准已经在办研究生班了,这在国外也有先例,亦应该认可。于是我们顺利拿到了文革后的第一批硕士点。当时全国已有40多个开办了建筑学专业的院校,这次获硕士点的除了清华、天大、东南、同济等老八校外,又增加了8所新的学校,其中有华中科技大学、湖南大学、北京建工学院等7所老校新专业,第8所即是新校新专业的云南工学院了。

1988年9月云南工学院建筑学系成立,1990年6月全国的建筑系主任会在天津大学召开,我作为系主任代表云工参会并应邀在大会作经验交流,在我作了“适应地方需要突出地方特色——对地方院校建筑教育改革的探索”发言后,当时的主持人戴复东教授做了一段颇富激情的点评:“想不到一个新建建筑院系如此虎虎而有生气,做了我们老院校都没有做过的探索。”给予我们极大的鼓励。所以说,我觉得当时我们在云南的建筑学教育,遇到了改革开放的大好机遇。





 访问者 

另外,有关规划人才的培养是怎么思考和开展起来的?

 朱良文 

关于规划人才的培养,我们在开办建筑学专业之初就意识到了。当时我们建筑学专业刚起步,要再成立规划专业则太难了,只有在建筑学专业里附带培养,我本人也是天津大学建筑学专业的规划专门化出来的,建筑学专业5年制,前3年半是统一的专业课程,到第四年下学期分开搞专门化。我们刚成立建筑学专业,没有规划教师,而当时改革开放开始,城市建设日益兴盛,不仅建筑学,城市规划人才同样奇缺,所以我就想肯定要培养一些规划人才。后来当美国匹茨堡大学向我们表达合作愿望时,我们就提出了合办规划研究生班的建议。宏观规划是匹兹堡大学的强项,当时我有一个大胆想法,把匹兹堡大学宏观的规划和我国建筑学专业着重微观规划的特点结合起来开展联合办学,这样更适应云南当时宏观与微观规划人才皆缺的需要。所以我们就决定名称叫做“城市与区域规划研究生班”,当时国内也没有这个叫法,反正我们想一是宏观和微观两个方向人才都培养一点;二是培养的人知识面宽广一些,以适应社会需要。这个研究生班的招生和培养方向,一来想今后留下部分当教师,二来为社会也培养一些人才。所以我们的招生一放出来,反响较为热烈,报考专业也非常广泛,除建筑学外,有工民建、环境工程,还有文科的,如施维克是北大图书馆系毕业的也来报名。这个班最后培养出17个人,他们后来在云南省及全国的规划与学术界都起到较大作用。如施维克、施维琳、孙弘、李莉萍留校当老师,胡纹在重庆建筑大学、万艳华、镇列萍在华中科技大学任教,张宏伟、章兴泉、潘欣在国外发展,刘学进入云南省住建厅任总规划师,高庆勤等进入规划管理部门,宁江明等进入企业管理(图2),这个班达到了当初开办的预期。在这个基础上,我们又办了三年制规划专科和四年制规划专业本科,都是面向云南的。那个时代虽然我们没有规划系,但在研究生班、本科班、专科班三个层次上都培养了规划人才,这些都对云南城市规划建筑及人才培养起到很大作用。

所以现在来看,那个时候我们在建筑学及规划教育方面,应该说思想是很开阔的,想干什么上面就批准了,那时候真正遇到天时、地利、人和,是那个时代促使我们打好了云南建筑学及规划教育的基础,回头来看我感到很欣慰。

图2.研究生班全体学生与中美双方导师在晋宁设计项目完成后合影


Interview

【在历史文化传承方面的工作经历】


# 02




 访问者 

朱老师,除了民族建筑,您在云南省历史文化传承方面也成就显著,尤其是对丽江古城的保护作出卓越的贡献,您可以给我们讲一下,当年什么样的情况,让您想到给省长写信来保护丽江?以及灾后重建过程中有什么难忘的事情?

 朱良文 

丽江那封信我简单说一下。我跟丽江接触从1981年开始,以后几乎每年都去几次,至今已经40多年了。86年7月,因为卡内基·梅隆大学的云南建筑讲习班培训,我带他们到丽江考察和讲课,临离开前一天我去拜访丽江地区建委主任杨克昌。那天下午,他一见到我来不及寒暄就说:“朱老师你来的正好,我给你看一个东西”,我看了是一个红头文件,县政府的《关于打通四方街成立指挥部的决定》。看后我真吓了一跳,四方街总的长度70多米,宽度一头20来米,一头不到30米,按40米宽度打通四方街,这个四方街就没有了,四方街就是古城的心脏,这样古城的中心就没了。我说怎么能这样蛮干,他也反对这么做,但意见不起作用,问我怎么办?我一时尚未想出办法,他请我向上反映。当时我只是个副教授,怕也起不了什么作用;但还有一个月就要动工了,他说找其他人也来不及了,我想只有“死马当活马医”了。第三天晚我回到昆明,连夜写了一封《紧急呼吁》的信件给和志强省长(他是丽江人,应该了解情况),一共3页纸。信里我呼吁对古城要加强保护,千万不要搞建设性的破坏,“否则丽江这样一座新中国成立后三十多年来我国难得较完整地保留下来的美丽的古城,又将在我们这一代领导者手中遭到毁灭。”。有人问我这封信是怎么送到的,其实是第二天早上装进一个信封,贴了8分钱邮票,上班路过东风路的邮电局,丢到邮筒里去了,那个时候就那么简单。丢邮筒里面就到省长手里了,而且他恰恰就批了。和省长是8月14号批的,你看真的不到一个月,我是8月16号接到省政府办公厅的和省长批复件(图3)。批示发下来后,指挥部就撤掉了。后来,这封信与和省长的批示件被丽江的博物馆收藏了,也在地方县志上记载下来了。这个事情对我影响也很重要,我觉得作为一个学者也好,一个专业工作者也好,要关注社会实践,这也多少改变了我以后的研究方向。

和志强省长的批示件

朱良文《紧急呼吁》信稿原件

图3 和志强省长的批示件及朱良文《紧急呼吁》信稿原件





 访问者 

目前,您对云南省历史文化传承的工作,有什么想法和建议?

 朱良文 

关于历史文化传承的问题,21年中共中央办公厅、国务院办公厅印发的《关于在城乡建设中加强历史文化保护传承的意见》这个文件,我理解有两个重点,一是建立历史文化传承体系,二是把文化传承融入到社会经济发展的大局中去。云南省历史文化传承的东西是不少的,全国世界文化遗产有57个,云南有6个,占1/10;国家历史文化名城全国到目前为止有142个,云南有8个,占1/18,都是超过了平均数,国家级传统村落,全国8171个,云南777个,全国第一。问题是云南有那么多好东西,但就我了解的情况,保护、传承、利用不论哪个方面,我们和外省都有差距。

缩小这个差距的话,我觉得云南有几点要做的事情:第一是进一步的发掘传统文化资源,做到应保尽保,云南好的东西太多了,当然也不是无限挖掘,也需要选择,总之还要挖掘好东西。第二是加强宣传研究出版,把历史的精华用现代人能接受的方式精彩展现出来。第三要保就认真的保,而且是高质量的修缮,这个方面建水、石屏做的比较好,有些地方我觉得差距还是很大。第四是合理有效利用的问题,有些是利用不够,有些是大材小用。比如丽江在核心地段搞演艺酒吧就是大材小用,这个我很多年前就一直在提,到现在我还是提这个问题,很多高端人士到了以后觉得这个地方怎么好像不是丽江似的,就离开了,根本进都不想进。第五是一定要把风貌品质和文化品位两个东西抓上去,这也是我最近两年在很多地方都强调的,有些古城的风貌令人堪忧,很多电线乱拉,垃圾桶乱摆,广告乱贴,相关部门管理不协调,风貌品质下降。云南在绿美城市方面做的比较好,这个应肯定,但有的古城的绿化搞得过于艳丽,加上些难看的雕塑,这个就牵扯到品位问题了。第六是要研究和处理好地方实际与相关规定的矛盾,比如说作为不可移动文物的贫困型传统村落及其民居的修缮与《文物保护法》的矛盾,在元阳的阿者科、澜沧的景迈山我们都碰到过这个问题,保护性条文对不可移动文物修缮的规定是:“不得损毁、改建、添建或者拆除”。其中不得损毁、不得拆除没问题,不得改建、添建对贫困型民居来说就牵涉到很多现实问题,因为过去贫困,它们很多地方还没达到基本的分居要求,居住条件也非常落后(图4),对这样的传统民居“一刀切”不允许老百姓改建、添建是行不通的,这个问题应该很好地研究。

图4 这类贫困型传统民居被划定为不可移动文物,修缮时矛盾重重

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